Jean Goldenbaum: Zuerst müssen wir erklären, was jüdische Musik sein kann, denn das lässt sich nicht allgemeinverbindlich sagen. Menschen haben oft ein falsches Verständnis davon und sitzen Stereotypen auf. Das erste Wort, welches wir in diesem Zusammenhang verwenden ist: Identität.

Und was macht diese Identität aus?

Goldenbaum: Die Musik der jüdischen Welt hat zuallererst eine religiöse Basis. Im synagogalen Gottesdienst wird hauptsächlich gesungen. Man kann jüdische Musik nicht von der jüdischen Liturgie und diese nicht vom jüdischen Leben trennen.

Betrifft das auch die weltliche jüdische Musik?

Goldenbaum: Für viele Jahrhunderte blieben die Juden unter sich. Mit der Zeit setzen sich aber auch jüdische Elemente in der Konzertmusik durch, die eigentlich von einer europäisch-christlichen Geschichte geprägt ist. Im 16. Jahrhundert gab es die ersten jüdischen Komponisten in Italien wie Salomone Rossi. Er war eine große Ausnahme, weil er in der streng katholischen Welt Italiens eine unübliche Freundschaft mit dem König und dem Papst pflegte. Er wurde nicht nur ein bekannter Komponist, sondern schrieb sogar Musik mit jüdischen Themen.

Das war in Italien. Und ab wann kann man in Deutschland von einer jüdischen Konzertmusik sprechen?

Goldenbaum: Da sprechen wir dann über Komponisten der romantischen Zeit wie Giacomo Meyerbeer oder Felix Mendelssohn. Mendelssohn war ja der Enkel eines der größten Philosophen der jüdischen Geschichte: Moses Mendelssohn. Aber sein Vater lässt sich konvertieren und Felix sowie seine Schwester Fanny bekommen eine christliche Erziehung. Die Frage, ob sie trotzdem jüdisch waren, lässt sich nicht mit ja oder nein beantworten. Das hängt vom Standpunkt ab und davon, welche Begründungen man heranzieht: Ethnie, Religion, Tradition, gesellschaftlicher Kontext usw. Ist Mendelssohn Musik also jüdisch? Wenn er zum Beispiel einen Psalm vertont? Der Psalm stammt aus der jüdischen Tradition. Es gibt ihn aber auch im Christentum und im Islam. Sind Mendelssohns Psalmen jüdische Musik? Ja und nein. Sind sie synagogale Musik? Ja und nein. In der orthodoxen Welt werden seine Psalmen nicht gesungen, weil sie auf Deutsch sind. In einer liberalen Gemeinde jedoch werden sie gesungen.

Aber wenn wir streng bei der Musik bleiben, klingt Mendelssohn dann jüdisch?

Goldenbaum: Wir finden in der Musik des 19. Jahrhunderts natürlich keine exotischen Tonleitern, die für uns heute jüdisch und arabisch klingen. Auch Salomone Rossi, der hebräische Texte vertonte und damit synagogale Musik veröffentlichte, klang wie Monteverdi.

Und wie liegt die Sache bei Gustav Mahler, der zum Katholizismus konvertierte?

Goldenbaum: Er musste sich konvertieren lassen, um die Leitung der Wiener Hofoper übernehmen zu können. Das hat also wenig mit seiner Identität zu tun. Seine Sinfonien klingen nicht jüdisch, außer vielleicht der dritte Satz seiner ersten Sinfonie. Aber obwohl Mahler keine liturgische Musik komponiert hat, wird diskutiert, ob er die jüdische Musik repräsentiert, weil er eben ein jüdischer Komponist war.

Schönberg war auch Jude …

Goldenbaum: Aber ist sein Opernfragment „Moses und Aaron“ mehr jüdisch als das Streichsextett „Verklärte Nacht“? Das sind Fragen, die sich nicht eindeutig beantworten lassen. Nehmen Sie das Stück „Kol Nidrei“ von Max Bruch, das auf einem jüdischen Gebet basiert. Aber Bruch selbst war kein Jude. Es gibt also alle Kombinationen: Ein jüdischer Komponist schreibt ein liturgisches Stück. Oder ein jüdischer Komponist schreibt ein nicht-liturgisches Stück mit jüdischem Thema. Oder er komponiert ein Stück, das nichts mit dem Judentum zu tun hat. Oder ein nicht-jüdischer Komponist schreibt ein jüdisches Stück. Das alles gehört zur Welt der jüdischen Musik.

Zurück zur Eingangsfrage: Wo finden wir die frühesten Spuren jüdischer Musik im deutschsprachigen Raum?

Goldenbaum: Wir wissen erst seit dem 19. Jahrhundert, was in früheren Jahrhunderten in jüdischen Gottesdiensten gesungen wurde. Vor 2000 Jahren hatten die liturgischen Schriften keine Musiksymbole, obwohl auch damals schon gesungen wurde. Jahrhunderte später kommen die Symbole, obwohl diese Notationen nicht sehr genau sind. Und was die Volksmusik betrifft, gibt es lange Zeit genauso wenige schriftliche Quellen bei den Juden wie bei anderen Völkern.

Anfang des 20. Jahrhunderts setzt dann eine Rückbesinnung der Juden auf ihre Identität als Volk ein …

Goldenbaum: Das hat viel mit Politik und der hebräischen Sprache zu tun. Es gibt die ersten zionistischen Kongresse. Die Musik bekommt ein neues Gesicht und spielt eine neue Rolle. Ab 1948 gibt es die israelische Musik. Aber auch vor dem Holocaust wurden im deutschsprachigen Raum viele Lieder auf Hebräisch und Jiddisch gesungen. Jüdische Volksmusik war im Deutschland der 1920er-Jahre sehr präsent. Das haben meine Großeltern mir erzählt.

Sind Sie mit jüdischer Musik aufgewachsen?

Goldenbaum: Ja, einer meiner Großväter war Chasan, ein orthodoxer Kantor. Interessanterweise war er eigentlich nicht musikalisch und kein guter Sänger. Als Kind habe ich mich darüber gewundert. Später habe ich verstanden: Rabbiner und Kantoren, die keine musikalische Begabung haben, sind nicht unüblich. Mein anderer Großvater war sehr liberal und Gründer der liberalen jüdischen Gemeinde in São Paulo, wo ich geboren bin. In dieser Synagoge gab es ganz andere Musik, mit brasilianischen Elementen und Instrumentalbegleitung, was bei den Orthodoxen verboten ist.

Als Musikwissenschaftler haben Sie sich auch mit dem jüdischen Tango beschäftigt. Der Tango ist also keine argentinische Erfindung?

Goldenbaum: Man kann über den argentinischen Tango von Astor Piazzolla oder Carlos Gardel nicht ohne die jüdischen Einflüsse aus Polen, der Ukraine und den slawischen Ländern sprechen. Auch die typische Musik vieler europäischer Länder ist von jüdischer Musik beeinflusst wie der portugiesische Fado, bei dem noch der arabische Einfluss hinzukommt.

Sprechen wir noch über Ihre Tätigkeit als Komponist. Würden Sie sagen, Sie schreiben jüdische Musik?

Goldenbaum: Ja. Meiner Meinung nach ist das Werk eines jüdischen Komponisten in dieser Hinsicht bereits jüdische Musik. Genauso wenig kann ich mein Werk von der brasilianischen Tradition trennen. Ich habe liturgische Musik geschrieben, die in der orthodoxen Synagoge gesungen werden kann. Ich habe Stücke mit Instrumentalbegleitung auf Hebräisch und in anderen Sprachen über die jüdische Liturgie geschrieben. Die sind also nur für liberale Synagogen geeignet. Ich habe aber auch Stücke komponiert, die über die jüdische Religion sprechen, aber nicht liturgisch sind. Manchmal greife ich auch ein kulturelles Thema des jüdischen Lebens auf wie in meinem Werk „Tzedakah“, das bedeutet „soziale Gerechtigkeit“.

Sie bezeichnen Ihre Musik als Ihre „Mission“. Was meinen Sie damit?

Goldenbaum: Ich bin politisch sehr engagiert, und das spiegelt sich auch in meiner Musik wider. Sie ist nicht bloß zur Unterhaltung gedacht, sondern soll eine gesellschaftliche Funktion haben im Sinne eines sozialen Aktivismus. Sie hat die Mission, ein Bewusstsein dafür zu schaffen, wie Menschen sich durch Musik ändern können. Darüber hinaus greife ich aber auch religiöse und philosophische Themen auf.

Seit etwa fünfzehn Jahren hat die Münchner jüdische Gemeinde am Jakobsplatz ein großes Zentrum mit Synagoge, Gemeindehaus und Versammlungsräumen. Zuvor fristete sie lange Jahre ein Dasein im Hinterhof. Damals wollte Ihr Sohn Daniel Grossmann das jüdische Leben aus diesem auch sprichwörtlichen Hinterhof raus zu den Menschen bringen und gründete gemeinsam mit Ihnen das Jewish Chamber Orchestra Munich, damals noch unter dem Namen Orchester Jakobsplatz München. Wie weit sind Sie, sechzehn Jahre nach der Gründung des Klangkörpers, mit diesem Vorhaben gekommen?

Julia Grossmann: Sehr weit. Unter unseren Konzertbesuchern nehme ich ein sehr großes Interesse an jüdischer Kultur und jüdischen Menschen wahr. Daher glaube ich auch, dass wir nicht nur musikalisch, sondern gesellschaftspolitisch einen Beitrag geleistet haben. Wir haben auch von Anfang an ein Verhältnis zu unserem Publikum und Freundeskreis aufgebaut, das nicht auf dieser Opfer-Täter-Grundlage fußt.

Ist dieses Opfer-Täter-Denken abhängig von der jeweiligen Generation – oder anders gefragt: Sehen Sie bei den Jüngeren eine Veränderung in diesem Denken?

Grossmann: Ich glaube schon. Wobei das auch gefährlich werden kann: Die Schuld ist eine Sache, Verantwortung aber eine andere. Es ist keine gute Entwicklung, wenn Menschen sagen, sie hätten mit all dem nichts zu tun. Ich selbst entstamme sozusagen der zweiten Generation. Mein Vater ist damals im Konzentrationslager Mauthausen befreit worden. In seinen letzten Lebensjahren hat er vielen jungen Menschen davon erzählt. Als er vor sieben Jahren gestorben ist, wurde mir klar: Jetzt ist meine Generation an der Reihe, um das jüdische Erbe weiterzutragen, also die Generation, die den Holocaust nicht mehr erlebt hat. Dieses Orchester ist sozusagen mein Beitrag dazu, dass man Juden wahrnimmt als Teil unserer Gesellschaft in Deutschland und nicht mehr nur als Opfer. Natürlich klammern wir in unserer Orchesterarbeit den Holocaust nicht aus und spielen Werke von verfolgten, vertriebenen und ermordeten Komponisten. An die wollen wir erinnern, wir wollen ihnen Bekanntheit verschaffen: als Menschen, die etwas geschaffen haben, und zwar außerhalb ihres Schicksals als Opfer.

Im orchestereigenen YouTube-Kanal findet sich die Reihe „Jüdische Identitäten“, Sie selbst haben eben von jüdischer Kultur gesprochen. Es fehlt noch der Begriff „jüdische Religion“.

Grossmann: Das führt zur Frage, was es heißt, jüdisch zu sein, wenn man nicht religiös lebt. Unser Orchester jedenfalls ist keine religiöse Institution. Die Musiker sind ja auch mehrheitlich keine Juden. Wir sind eine kulturelle Institution, die jüdische Kultur an den Menschen bringen will, was natürlich zwangsläufig mit Religion verwoben ist. Aber wer als Christ Weihnachten feiert, tut dies auch nicht zwangsläufig im religiösen Sinne: Es ist ein Familienfest! Solche Feste, ganz gleich welcher Religion, haben mit Tradition zu tun …

… wie die Kantorenkonzerte zum jüdischen Neujahrsfest, die ein jährliches Highlight in der Saison des Jewish Chamber Orchestra darstellen.

Grossmann: Kantorenkonzerte haben in Amerika und Israel eine große Tradition und sind dort ganz normale Konzerte wie bei uns beispielsweise ein Beethoven-Konzert. Unsere Idee war, die Kantorenkonzerte als Neujahrskonzerte zu spielen. Das ist zum Beispiel auch eine Schnittstelle zur Religion: Normalerweise werden die synagogalen Lieder in Synagogen gesungen – ohne Orchester, das ist dort nicht erlaubt. Bei uns singen die Kantoren diese Lieder dann auf der Konzertbühne, auf der auch unser Orchester sitzt. Diese Neujahrskonzerte werden hier in München unglaublich angenommen, das Prinzregententheater ist dann immer ausverkauft, die Leute singen und klatschen mit, kennen auch inzwischen die Bräuche und Traditionen – dass zum Beispiel in der Pause Apfel mit Honig angeboten wird.

Was steckt hinter diesem Brauch?

Grossmann: Man taucht den Apfel in Honig und wünscht einander „schana tova“: „ein gutes, süßes neues Jahr“. Mittlerweile sagen das die Konzertbesucher, die mehrheitlich keine Juden sind, schon von sich aus. Das erfüllt mich mit sehr viel Wärme und Freude, weil wir genau das erreichen wollen. Um mehr geht es nicht: dass die Menschen wissen, jetzt haben Juden Neujahr und jetzt wünsche ich denen „schana tova“.

2021 feiern wir das Jubiläum „1700 Jahre jüdisches Leben in Deutschland“. Was erhoffen, was erwarten Sie sich von diesem Jahr?

Grossmann: Das ist für mich so wie das Beethoven-Jahr, dass das nämlich wegen Corona so ein bisschen ins Wasser fällt. Aber vielleicht können wir in der zweiten Jahreshälfte mehr Veranstaltungen zu diesem Jubiläum genießen. Es ist eine wunderbare Idee, obwohl ich mehrmals den Einwand gehört habe, dass es in diesen 1700 Jahren ja einige Unterbrechungen jüdischen Lebens gab. Aber ich finde es einfach eine schöne Zahl, da muss man doch nicht groß nachzählen! Für mich steckt hinter diesem Jubiläum die Aussage, dass es eine lange Geschichte der Juden in Deutschland gibt. Und wenn dadurch die Menschen mehr über das Judentum oder jüdische Menschen erfahren, wenn uns immer mehr Menschen „schana tova“ wünschen, wenn Ängste und Vorbehalte abgebaut werden, dann ist auch in diesem Corona-Jahr viel gewonnen.

Wie intensiv waren denn Ihre Vorbereitungen für dieses Jahr? Aufgrund der programmatischen Ausrichtung des Jewish Chamber Orchestra mussten Sie da vermutlich gar nicht anders planen als sonst.

Grossmann: Das habe ich auch immer gesagt (lacht). Und wir müssen nur auswählen aus dem, was wir in den Jahren zuvor schon gemacht haben. Aber wir haben uns natürlich schon überlegt, was man zu diesem Anlass machen kann, was wir sonst nicht machen würden. Das ist zum Beispiel unser Festkonzert im Gasteig diesen Sommer mit den wunderbaren Sängerinnen Chen Reiss und Talia Or. Das wird deutschlandweit eine der größten Veranstaltungen zu diesem Jubiläum sein. Wir wollen auch wieder wie im letzten Jahr eine Tournee durch die Landsynagogen machen, also an ganz unbekannten, kleinen Orten spielen, die restauriert wurden und für die die Menschen ein großes Interesse haben. Schauen wir mal, ob das alles möglich sein wird in diesen Pandemiezeiten.

Es gibt also viel zu tun.

Grossmann: Aber wir konnten die konzertfreie Zeit auch sehr gut nutzen für Projekte, die wir schon länger geplant haben, etwa den Ausbau unseres YouTube-Kanals, der weltweit auf großes Interesse stößt. Es ist uns auch wichtig, dass die Menschen auf der ganzen Welt erfahren, dass es hier in München ein professionelles deutsch-jüdisches Orchester gibt.